die Evolution nicht begreift...
Dabei ist das Schulstoff...
PISA ist nichts dagegen.. :-)
Bitte anschnallen, Kaffeetassen und Cola-Gläser abstellen, und dann...
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Aus einem lustigen Forum:
[*QUOTE*]
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Kidmed » Café » Zur 'evolution' » Threadansicht
Autor
Thread - Seiten: > 1 <
000
27.09.2006,
13:24 Uhr
ex3_agentmk
Meiner Meinung nach ist es
ätzend (und die Meinung darf
ich doch hoffentlich noch
sagen, oder?), wie Sie hier
grundlos auf übelste Weise
Partei für hvs ergreifen, der
mich ohne jeden Grund
diffamiert.
Ist es Sektiererei, wenn man
nicht blind glaubt, was ein
englischer Gentleman im 19.
Jahrhundert bei einer
Weltreise in
Urlaubsstimmung und, ich
fürchte, bei viel Schnaps
(Rum gab es damals auf den
Schiffen reichlich)
zusammenspinnt???
Lächerlich.
Die 'Evolution' ist nicht voll
widerlegt, aber eben auch
nicht bewiesen. Überhaupt
nicht bewiesen. Echte
Wissenschaftler haben damit
kein Problem, sondern suchen
nach der wahren
naturwissenschaftlichen
Beschreibung
des Ganzen.
Wobei es fraglich ist, ob es
überhaupt für uns möglich ist,
über solche historischen
Dinge wirkliche
naturwissenschaftliche
Aussagen zu bekommen.
Ein Beweis für die
'Evolution' wäre es, sie
HEUTE zu beschreiben, dh.
heute Leben entstehen lassen,
heute aus Einzellern
Mehrzeller zu machen und
heute Tierarten zu
'entwickeln'.
Daß das offenbar nicht geht,
spricht eben ganz deutlich
gegen die Theorien Darwins.
Aber ich bin da nicht zu
100% auf dem neuesten Stand
und fragte daher, ob es doch
solche Experimente gibt, die
die Evolutionstheorie
bestätigen würden.
Habe an AnnaFranil (die auf
meine Fragen einging per
PM) eine Antwort
geschrieben, die aber nicht
gesendet werden konnte
wegen des Rausschmisses.
(ist gespeichert bei mir)
PS: Die Homöopathen und
Antimediziner lachen sich
wahrscheinlich krank.
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001
27.09.2006,
14:50 Uhr
hvs
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge: it is
those who know little, and not those who know much, who so positively
assert that this or that problem will never be solved by science"
Charles Darwin
http://klaus.bayer.phil.uni-hannover.de/downloads/BUCHDOWNLOAD: EVOLUTION - KULTUR - SPRACHE
http://cognition.iig.uni-freiburg.de/team/members/hemforth/Evolution/Gehirn/index.htmhttp://www.columbia.edu/%7Erlh2/http://cellmath.med.utoronto.ca/publications.htmlhttp://www.martin-neukamm.de/Dieser Post wurde am 27.09.2006 um 14:58 Uhr von hvs editiert.
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002
27.09.2006,
15:29 Uhr
ex3_agentmk
wieso 'Ignorance'? Ich frage
nach!!
Ich sage selbst, dass ich
Zweifel habe (und zwar
grosse) an der
Evolutionstheorie, aber leider
auch keine andere
SCHLÜSSIGE und
BEWIESENE
naturwissenschaftliche
Theorie parat habe.
Das ist erlaubt, u.a. weil es
einfach der Realität
entspricht.
Ich bin kein studierter
Biologe (aber
studierter
Mathematiker (nur Dipl.)).
Ich habe drei Fragen gestellt,
deren Antwort ich nicht
kenne:
Bitte, das ist ganz ehrlich
gemeint:
Wie sieht es mit der
Beantwortung folgender
Fragen aus:
1) Wie enstand das erste
Leben (und gab es überhaupt
ein 'erstes Leben')?
(naturwissenschaftlich
gesehen)
2) Wie entstehen Mehrzeller
aus Einzellern?
3) Wie entsteht eine neue
TierART aus anderen
Tierarten (und nicht etwa
Hunde mit tiefem Kreuz durch
Züchtung oder so)?
Eins möchte ich mal
klarstellen, um
Missverständnisse zu
vermeiden:
Es ist auch für mich nicht
ohne weiteres akzeptabel,
wenn Religionsvertreter die
Bibel oder andere religiöse
Werke GEGEN
naturwissenschaftliche
Erklärungen (oder-versuche..)
stellen wollen.
Einfach zu sagen 'Gott schuf
...' erklärt ja nicht, WIE er
das
(verdammt noch mal :-) )
gemacht hat!!
Das kann man, wenn
überhaupt, wohl nur
naturwissenschaftlich
erklären.
PS: Werde Ihre Links
verfolgen und mal schauen,
was da steht.
Dieser Post wurde am
27.09.2006 um 15:40 Uhr von
ex3_agentmk editiert.
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003
27.09.2006,
15:31 Uhr
hvs
http://en.wikipedia.org/wiki/Crank_(person)
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004
27.09.2006,
15:35 Uhr
ex3_agentmk
Die Fragen stehen immer
noch da.
Dieser Post wurde am
27.09.2006 um 15:37 Uhr von
ex3_agentmk editiert.
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005
27.09.2006,
15:46 Uhr
ex3_agentmk
'that this or that problem will
never be solved by science'
Es ist enorm schwierig, zu
begründen, warum man etwas
NICHT beweisen (oder
herleiten oder
naturwissenschaftlich
beschreiben) können soll.
Mann muss dafür ja nicht nur
alle Fakten berücksichtigen
(wie bei einem Beweis oder
einer Widerlegung), sondern
auch alle
Beweismöglichkeiten. Was
eigentlich ein bisschen zu viel
ist.
Dennoch versuchen das sehr
viele gerade in der
theoretischen Informatik und
in der Mathematik immer
gern, weil sie bei ungelösten
Problemen 'Ruhm' ernten
wollen, indem sie einfach
sagen, es ist 'unentscheidbar'.
Ganz selten ist mal eine
solche Begründung korrekt,
meistens sind diese
'Begründungen' plump falsch.
Dieser Post wurde am
27.09.2006 um 15:50 Uhr von
ex3_agentmk editiert.
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006
27.09.2006,
15:47 Uhr
hvs
http://evolution.berkeley.edu/--------------------------------------------------------------------------
007
27.09.2006,
15:58 Uhr
ex3_agentmk
OK:
Hier
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_03haben wir ein ganz typisches Beispiel für die für mich kaum
nachvollziehbare Argumentation in diesem Bereich.
Wie sollen EVOLUTIONÄR z.B. Kiemen- und Nasenatmung
(Haifisch und Affe) entstanden sein?
Entweder atmet man mit einer Nase oder mit Kiemen. Eine
evolutionäre Entwicklung dieser Artenteilung würde
Zwischenstadien zwischen Fisch und Primaten zwingend
erfordern! Diese 'Zwischenstadien' müssten z.B. Kiemen UND
Nase haben (oder ein Wunderorgan, mit dem man in Wasser
und Luft atmen kann).
Wo sind diese Zwischenstufen?? Warum gibt es die nicht
mehr, obwohl sie doch so gut angepasst sind?? Gibt es
irgendwelche Belege dafür, dass diese Zwischenstufen jemals
gelebt haben bzw. überhaupt möglich sind?
Auch wieder Fragen, sonst nichts.
Dieser Post wurde am 27.09.2006 um 16:00 Uhr von ex3_agentmk
editiert.
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008
27.09.2006, 18:31 Uhr
Behrmann.Kinderarzt
Operator
Wen interessiert
das?
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009
27.09.2006,
19:14 Uhr
Peter_D
@000:
Ich will das hier jetzt auch nicht
ausbreiten, aber nur kurz:
Sie sind sehr in Emotion, alleine
das würde mir zu Denken geben,
welchen Bezug Sie zu dem
Thema haben und ob Sie
vielleicht nicht etwas suchen,
was Ihnen die Wissenschaft
unmöglich bieten kann.
Ansonsten stichpunktartig:
- Darwin war durchaus nicht
glücklich über seine Theorie. Er
war recht gläubig.
- Diese Theorie beschäftigt sich
nicht mit dem Ursprung des
Lebens, sondern mit der
Entwicklung der Arten.
- Aminosäuren wurden m.W. im
Reaktor schon künstlich
hergestellt.
- Sie vergessen den Zeit und
Mengenfaktor, wie ich schon mal
erläutert habe.
- Es hindert sie niemand daran,
eine bessere Theorie zu
entwickeln. Sie müsste dann aber
mindestens so schlüssig sein.
010
27.09.2006,
23:48 Uhr
wovapa
Ein recht gut geschriebenes und
leicht verständliches Buch steht
zur Zeit auf der Bestsellerliste:
Bill Bryson, "Eine kurze
Geschichte von fast allem".
Ich kann's nur jedem empfehlen.
Dort geht der Autor auch auf
Fragen zur Evolution ein. Ich
denke, dort sind auch Antworten
auf die obigen Fragen zu finden.
011
28.09.2006,
00:59 Uhr
40_Fieber
Operator
Zitat:
Behrmann.Kinderarzt
postete
Wen interessiert das?
Mich.
Ich möchte erstmal wissen, wo
Sie eigentlich stehen, agentmk.
Was gefällt Ihnen denn nicht an
der Evolutionstheorie (die in
Grundzügen zwar von Darwin
ist, aber mittlerweile Dinge
enthält, die Darwin überhaupt
nicht wissen konnte)?
Das ist doch kein Ding, das leer
im Raume steht, sodern es
ergaben sich über die Zeit
handfeste hinweise, daß Darwin
schlicht recht hatte.
Das ist doch auch nichts
Schlimmes. Welches Weltbild
bricht denn bei Ihnen zusammen,
wenn die Theorie stimmt?
Ich kann mich gut erinnern, daß
Sie einmal schrieben, daß die
wissenschftlichen Erkenntnisse
Ihren Glauben nicht erschüttern
könnten, weil das trotzallem
wunderbar paßt und die
Wissenschaft käme von Gott.
Und nun dieses. Sie kommen um
den Fundamentalismus eines
Irrwitzes nicht herum, weil der
Glaube irgendwann eben seine
Grenzen setzt und freies Denken
verhindert. Das habe ich Ihnen
schon damals gesagt.
Jeder Glaube beschränkt und
vergiftet das Hirn. Das ist mal
wieder ein gutes Beispiel dafür,
was Glauben eigentlich
anrichtet.
Glauben ist für
Orientierungslose, die sich
unbedingt an etwas festklammern
müssen, um ihre Existenz zu
rechtfertigen. Freie Menschen
müssen sich nicht rechtfertigen.
Sie sind da und irgendwann mal
wieder weg. Warum nicht?
--
40_Fieber
Zur individuellen
Impfentscheidung
Dieser Post wurde am 28.09.2006
um 01:00 Uhr von 40_Fieber
editiert.
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012
28.09.2006, 02:27 Uhr
Behrmann.Kinderarzt
Operator
Der hat doch ne religiöse Macke.
Man belese sich über die verlogenen Creationisten,die allen Ernstes an Adam
und Eva glauben.
http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=7656&time=1159399098Und:
http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=6688&time=1159399207--------------------------------------------------------------------------
013
28.09.2006,
09:08 Uhr
40_Fieber
Operator
Von AnnaFranil
Zitat:
000
Heute, 08:42
AnnaFranil
Ich will mich in die Diskussion zumThema Evolution nicht
einmischen. Deshalb hier nur eine Zusammenfassung dessen,
was ich exagent per pm geschrieben hatte.
Die "Evolutionstheorie" ist zwar noch sehr lückenhaft, und
ich spreche deshalb lieber von der "Evolutioshypothese",
aber es gibt z. B. aus der Genetik recht viele Indizien, die für
diese Hypothese sprechen.
Kennen Sie die Grundbegriffe der Populationsgenetik, das
Hardy-Weinberg-Gesetz bzw. das
Hardy-Weinberg-Gleichgewicht , und die "ideale
Population"?
Falls nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg-GleichgewichtMan kann Evolution populationsgenetisch als Veränderung
des Genpools einer Art definieren. Alle Faktoren, die zur
Veränderung des Genpools einer Art führen, sind demnach
Evolutionsfaktoren.
Da sich die Genpools der Arten bzw. einzelner Populationen
der Arten ständig ändern, findet auch ständig
NACHWEISLICH Evolution statt.
Innerhalb eines kurzen Zeitabschnitts entstehen dadurch zwar
keine neuen Arten, aber innerhalb für uns unvorstellbar
langer Zeitabschnitte könnten durch solche Mechanismen aus
verschiedenen Populationen einer Ausgangsart zwei oder
mehr neue Arten entstehen.
Die Evolutionslehre geht von der Hypothese aus, dass
Menschen und Menschenaffen einen gemeinsamen Vorfahren
haben. Demnach hätten sich Populationen dieses
gemeinsamen Vorfahren, die in unterschiedlichen
Umgebungen lebten und auf die deshalb unterschiedliche
Evolutionsfaktoren einwirkten, unterschiedlich entwickelt.
Wirklich eindeutig beweisen kann man diese Hypothese
nicht, aber es spricht sehr viel dafür, vor allem aus der
Genetik, speziell der Molekulargenetik.
Also: Kein Evolutionsforscher behauptet, der Mensch
stamme vom Affen ab. Das hat selbst Darwin nicht getan.
Man geht nur von gemeinsamen Vorfahren aus, und dafür gibt
es sehr, sehr viele Indizien.
Ein älteres, aber immer noch interessantes Buch zur
Evolution des Menschen, von einem
Anthropologen/Paläanthologen und einem Biochemiker, auch
für Laien geschrieben:
Richard E. Leakey, Roger Lewin, Wie der Mensch zum
Menschen wurde, Hoffmann und Campe, ISBN
3-455-08931-3
Ich weiß allerdings nicht, ob man es noch kaufen kann.
--
40_Fieber
Zur individuellen Impfentscheidung
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014
28.09.2006,
10:00 Uhr
40_Fieber
Operator
Zitat:
1) Wie enstand das erste
Leben (und gab es
überhaupt ein 'erstes
Leben')?
(naturwissenschaftlich
gesehen)
Chemie: Ammoniak +
Wasserstoff + Methan +
Wasserdampf = Blitz +
Aminosäuren + anderes
Brauchbares.
Zitat:
2) Wie entstehen
Mehrzeller aus Einzellern?
Zellkontakte z.B.
Zitat:
Entweder atmet man mit
einer Nase oder mit
Kiemen. Eine evolutionäre
Entwicklung dieser
Artenteilung würde
Zwischenstadien zwischen
Fisch und Primaten
zwingend erfordern! Diese
'Zwischenstadien' müssten
z.B. Kiemen UND Nase
haben (oder ein
Wunderorgan, mit dem man
in Wasser und Luft atmen
kann).
Erzählen Sie das mal einem
australischen Lungenfisch. Der
hat z.B. beides. Eine Lunge und
Kiemen. Ein Frosch auch...
jedoch in zwei verschiedenen
Lebensabschnitten.
Eine Nase braucht man für eine
Lungenatmung nicht zwingend.
Sie suchen am falschen Organ
herum.
Und deshalb wird das auch
nichts. Ihnen fehlen die
Grundlagen um das zu verstehen.
Zitat:
3) Wie entsteht eine neue
TierART aus anderen
Tierarten (und nicht etwa
Hunde mit tiefem Kreuz
durch Züchtung oder so)?
Es entsteht keine Tierart aus
einer anderen Tierart. Es
entstehen zwei oder mehrere
verschiedene Stammbäume aus
einem Vorfahren. Einfach
erfahrbar: Je näher beide Arten
am genetischen Code des
Vorfahren sind, desto einfacher
lassen sie sich kreuzen. Je weiter
die Differenzierung
vorangeschritten ist, desto
unmöglicher wird dies.
Etwas schwieriger und nicht für
den Hausgebrauch geeignet: Man
schaut sich den genetischen Code
genau an.
--
40_Fieber
Zur individuellen
Impfentscheidung
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015
28.09.2006,
12:15 Uhr
AnnaFranil
[ZITAT=40Fieber]
Es entsteht keine Tierart aus einer anderen Tierart.
Es entstehen zwei oder mehrere verschiedene
Stammbäume aus einem Vorfahren.[/ZITAT]
Das hängt davon ab, wie man Art definiert, und da
beginnen bereits die Probleme. Im Laufe eines sehr
langen Zeitabschnitts könnte sich der Genpool einer
Population so verändern, dass man
populationsgenetisch von einer neuen Art reden
könnte. Ob auch nach biologischer Definition
(gemeinsame fruchtbare Nachkommen) eine neue
Art entstanden wäre, ließe sich nicht überprüfen,
weil es keine lebenden Exemplare der Ausgansart
mehr gäbe.
Die weltanschauliche Seite dieser
Auseinandersetzungen interessiert mich wenig.
Interessant finde ich aber die
naturwissenschaftlichen, speziell die genetischen
Aspekte.
@exagent: Wenn Sie sich für dieses Thema
interessieren, müssen Sie sich in die
Molekulargenetik einarbeiten.
Die Evolutionsbiologen arbeiten übrigens auch oft
mit mathematischen Modellen.
Übersicht über die Problematik der Definition des
Begriffes 'Art':
http://de.wikipedia.org/wiki/Art_%28Biologie%29Dieser Post wurde am 28.09.2006 um 12:23 Uhr von
AnnaFranil editiert.
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016
28.09.2006,
15:13 Uhr
hvs
zu diesem Thread:
Ich habe, für alle Leser, ein paar links ausgebracht, die ich für
wertvoll halte zum Thema. Aber:
Nachhilfe brauchen wir hier nicht zu geben.
Wir müssen hier keinen Einzelunterricht abhalten oder groß
argumentieren.
Wichtig ist doch zu erkennen, daß Wissenschaftsfeinde und Ideologen
immer mit den gleichen Methoden vorgehen, also z. B. "beweise mir
doch, daß die Erde rund ist"
Wir sollten nicht in aufgestellte Fallen laufen.
http://www.tasmedes.nl/Documents/Smedes_Vortrag_Aachen2006.pdfIntelligentes Entwurf – Überall und Nirgendwo
Über die Einfluss von Intelligent Design in Amerika und Europa
Taede A. Smedes
Fakultät Theologie, Universität Leiden
Vortrag Bisschöffliche Akademie, Aachen
6 & 7 Mai, 2006
"Das Deutsch ist nicht korrigiert"
Aber nicht länger ist ID nur ein Amerikanisches Phänomen. Seit
einigen Jahren hat ID wie ein Virus auch langsam Europa zu infizieren
begonnen. Das geht im Moment nicht sosehr in der Öffentlichkeit, aber
vielmehr durch Finanzierung von kleinen, lokalen
anti-evolutionistischen Initiativen. Man kann also wirklich sprechen
von einer Infiltrierung die fast unsichtbar verläuft, jedoch nicht ganz. In
Holland und auch Deutschland haben in den letzten zwei, drei Jahren
größere und kleinere Ausbrüche von öffentlichen Diskussionen über
ID stattgefunden.
In den Niederlanden fand z.B. anfangs 2005 eine explosionsartige
Diskussion in den Medien statt über ID. Der trigger dieser Diskussion
waren wenige regeln auf den Weblog von der Kultusminister Maria
van der Hoeven über ein Gespräch dass sie hatte mit
Nanowissenschaftler und ID-Anhänger Cees Dekker. Während dem
Gesprächs, hatte Dekker Van der Hoeven aufmerksam gemacht auf die
Ideen der ID-Bewegung, worauf die katholische Kultusminister
aufgeregt auf ihren
Weblog meldete dass sie eine Debatte zwischen Wissenschaftler
organisieren möchte über den
wissenschaftlichen Gehalt von ID.
In Deutschland wird schon seit der Publikation von das Lehrbuch
Evolution: Ein kritisches Lehrbuch von Junker und Scherer in 2001,2
die anti-darwinistische Inhalt dieses Buchs heftig bestritten. Dennoch
bekam die Autoren in 2002 den Schulbuchpreis und seither ist es ein
Bestseller
geworden. In September 2005 gab es eine Kontroverse über
Äußerungen des Thüringer
Ministerpräsidenten und ehemaligen Kultusministers Dieter Althaus
(CDU). Er hatte schon in 2002 bei der Verleihung des
Schulbuchpreises, das Buch von Junker und Scherer als ein
„ausgezeichnetes
Lehrbuch“ umarmt. In ein Interview mit Der Spiegel sagte Althaus
dass es nötig sei verschiedene Evolutionstheorien zu diskutieren – und
ID sei auch einer davon. Althaus hatte außerdem noch ein
Amerikanisches Dokument unter dem Titel A Scientific Dissent from
Darwinism unterzeichnet, dass ein Aufruf ist um auch andere
Erklärungen des Evolutionsprozesses seriös zu nehmen.3 Weitere
Beispiele4 sind die anti-evolutionistische Bücher von der Agnostiker
Hans-Joachim Zillmer, der schreibt über eine ‚Evolutionslüge’ und
meint, das Leben auf Erden ist von eine Außerirdischer
Zivilisation hierher gebracht – eine Geschichte die vielleicht in einem
Perry Rhodan Heft nicht Missstehen würde.5 Und der kreationist und
Ingenieur Werner Gitt schrieb ein Buch Am Anfang war die
Information, worin er mit Hilfe der modernen Informationstheorie
erklärt wie die Bibel entstehen
konnte, dass ein Urknall unmöglich ist, und das Leben sich Zielgericht
entwickelt.
Dieser Post wurde am 28.09.2006 um 15:32 Uhr von hvs editiert.
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017
28.09.2006,
18:00 Uhr
Kehrbesen
Hier steht die ganze Wahrheit:
http://www.venganza.info/glaube.htm--------------------------------------------------------------------------
018
28.09.2006,
18:34 Uhr
ex4_agentmk
Zunächst mal bin ich doch
sehr überrascht über die
Reaktionen zu meinen Fragen
zu diesem Thema.
Ich bin in dieser Hinsicht
alles andere als ein Fanatiker,
im Grunde genommen finde
ich das Thema gar nicht so
extrem wichtig.
Und Wissenschaftsgegner bin
ich nun mal gar nicht. Ich
verstehe die Positionen
einiger Leute hier daher nicht
ganz.
Ich bin Diplom-Mathematiker
mit Nebenfach Informatik.
Und ich bin von der
modernen Physik teilweise
fasziniert (mehr dazu später
vielleicht). Wie sieht es also
mit meiner Qualifikation und
meinem
GRUNDLAGENwissen aus?
Ich bin ja kein Biologe, aber
ich kann (verbrieft..!) wohl
einigermassen logisch
denken. Und diese Grundlage
'Logik' ist wichtig. Meine
naiven drei Fragen sind
bisher nicht mal ansatzweise
beantwortet worden (und ich
habe nichts dazu gefunden)
und die LOGISCHEN
Zumutungen der
Evolutionstheorie habe ich
bisher nicht erklärt
bekommen.
Das ist nicht gut für eine
Theorie, wenn sie selbst von
einem Nichtfachmann
zerpflückt werden kann.
Ich sehe das Thema übrigens
völlig losgelöst vom
Glauben. Was hat das damit
zu tun?? Sie reden hier
ständig von Glauben, nicht
ich! Die Bibel erklärt nicht,
WIE die Schöpfung GENAU
ablief und hat dazu auch
keinerlei Recht (woher sollen
die Bibelschreiber mehr
gewusst haben als wir
jetzt??).
Zum Thema Qualifikation:
Der von fast allen hier als
Experte kritiklos akzeptierte
Darwin war ein Theologe des
19. Jahrhunderts. Da habe ich
MEHR Qualifikation zu
diesen Themen als Darwin!!!
Weiteres folgt.
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